DILMA ROUSSEFF NO "RODA VIVA" de 2006

Ministra Dilma Rousseff defende as estratégias de desenvolvimento econômico e social do governo Lula e fala sobre infra-estrutura e energia.

Paulo Markun: Boa noite. Ela tem fama de durona, administradora segura e competente para enfrentar crises. Ex-guerrilheira, foi presa e torturada durante o regime militar. A ministra-chefe da Casa Civil do governo Lula, Dilma Rousseff, é a entrevistada do Roda Viva desta noite que volta em instantes.

[Comentarista]: Ex-guerrilheira, Dilma Rousseff passou três anos presa em São Paulo, durante a ditadura, foi torturada 22 dias e saiu de lá diferente. Segundo ela, ficou mais tolerante com os outros e aprendeu a conhecer seus próprios limites e fragilidades. Na clandestinidade, usou os nomes Estela, Luíza, Patrícia e Vanda. Chegou a ser chamada de Joana d’Arc [revolucionária francesa que foi queimada viva em uma fogueira durante a Guerra dos Cem Anos] da guerrilha e o sobrenome Rousseff herdou do pai, um búlgaro. Dilma Rousseff nasceu em Minas Gerais, morou em São Paulo, mas escolheu o Rio Grande do Sul para exercer a carreira de economista, depois de fazer doutorado em economia monetária e financeira. Foi secretária da Fazenda de Porto Alegre entre 1986 e 1988, e secretária de Energia, Minas e Comunicações do Rio Grande do Sul por duas vezes. Antes de se tornar a primeira mulher a assumir o Ministério da Casa Civil, conduziu a pasta de Minas e Energia no governo Lula.

Paulo Markun: Para entrevistar a ministra-chefe da Casa Civil, Dilma Rousseff, nós convidamos Ana Maria Tahan, editora-chefe do Jornal do Brasil; Paulo Moreira Leite, repórter especial do jornal O Estado de S. Paulo; Fernando Rodrigues, colunista e repórter do jornal Folha de S. Paulo, em Brasília; Helena Chagas, diretora da sucursal do jornal O Globo, em Brasília; Denise Rothenburg, colunista de política do jornal Correio Braziliense e Luís Nassif, comentarista de economia da TV Cultura. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando, em seus desenhos, momentos e fragrantes deste programa.

Paulo Markun: Boa noite, ministra. Dilma Rousseff: Boa noite, Markun. Paulo Markun: A senhora, quando assumiu, deixou claro que o caminho que iria adotar na Casa Civil era mais, digamos, gerencial e menos de acumular, por exemplo, o lado político, como fazia o ex-ministro José Dirceu. Se a senhora tivesse que fazer um balanço desse tempo todo que está lá, que obras, que resultados é possível apontar que se orgulhe deles?

Dilma Rousseff: Bom, Markun, eu acredito que não existe nenhuma gestão, principalmente na Casa Civil, que seja ou só política ou só técnica. Ela geralmente combina os dois aspectos. Para nós, do governo, a coisa mais importante nesse período foi que nós fomos capazes de enfrentar crises. Tanto no que se refere à apuração de todas as responsabilidades, como no que se refere a que fomos capazes também de não deixar o governo paralisado. Nós encaminhamos todas as ações que estavam em maturação nesse último ano que eu estou na Casa Civil. Na verdade, desde as obras dos 26 quilômetros de recuperação da malha rodoviária.

Paulo Markun: São 26 mil quilômetros? Dilma Rousseff: É, são 26 mil quilômetros da malha rodoviária que, de uma forma ou de outra, nós fizemos alguma intervenção, ou de manutenção, ou recuperação, ou duplicação e, obviamente, algumas intervenções menores. Passamos pela Farmácia Popular, pelos remédios fracionados, por esse processo que está amadurecendo da TV Digital, pela questão de auto-suficiência do petróleo, por todo um processo de constituição de um padrão de energia renovável, que tanto no biodiesel como no etanol, e agora no H-Bio [óleo diesel produzido a partir de óleo vegetal], o Brasil pode se vangloriar de ter uma matriz energética renovável. Acho também que, em se tratando de reformas que são fundamentais para a boa gestão pública, a unificação das receitas. Em que pese nós termos tido a medida provisória derrubada, encaminhamos ações no sentido dessa unificação, e ela é responsável por uma diminuição no crescimento do déficit previdenciário. Todo o processo que passa por dentro do governo se dirige para a Casa Civil e, acredito que, fundamentalmente, eu fui uma facilitadora das ações de diferentes ministérios. Nós tivemos, neste último ano, um desempenho que eu acredito bastante eficiente, no que se refere aos projetos que foram aprovados no parlamento e ao lançamento de projetos que estavam em processo de amadurecimento, mas também cumprindo metas.

Paulo Markun: A senhora acha que a percepção da opinião pública é essa que a senhora tem? De que o governo foi eficiente? Dilma Rousseff: Algumas críticas, necessariamente, em qualquer momento sempre aparecem, a não ser que a gente fosse muito pretensioso e achasse que era uma obra acabada e perfeita. Portanto, somos sujeitos a críticas. Acredito que a percepção de população é esta: a população reconhece que, por exemplo, nós estamos fazendo um esforço bastante grande para colocar a economia nos eixos, garantir estabilidade econômica, macro econômica e, ao mesmo tempo, estamos sendo capazes de desenvolver políticas sociais como o Bolsa Família [programa de complementação de renda do governo federal destinado a famílias de baixo poder aquisitivo], o Prouni [Programa Universidade para Todos], o Luz para Todos [Programa Nacional de Universalização do Acesso e Uso da Energia Elétrica], que resultam numa modificação do padrão no Brasil. Nós, hoje, temos crescimento e inclusão social, e isso está expresso nas pesquisas da Pnade [Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios do IBGE]. Há diminuição da pobreza, tanto dos extremamente pobres como dos podres, e também há modificações que permitem que a gente possa entrever no futuro um processo crescente de modificação das condições econômico-sociais do país. Chegar concretamente a atender o desafio de cumprir metade da meta de eletrificação rural é um grande desafio, com o Luz para Todos. Ter mais do que dobrado as vagas disponíveis nas universidades, com o Prouni, também foi uma conquista. Acredito que ter mantido o valor do salário mínimo, através de uma política de combate à inflação que nunca buscou soluções fáceis, e ter preservado também os contratos nominados em reais, são outras conquistas.

Helena Chagas: No ano passado, ministra, houve uma grande divergência, inclusive envolvendo a senhora e o ex-ministro Palocci [Antônio Palocci Filho foi ministro da Fazenda de 2003 a 2006], sobre o rigor da política fiscal. A senhora chegou a usar a expressão de que é uma política que fica “enxugando o gelo”, porque combina um ajuste fiscal muito rigoroso com juros altos. Esse ano a gente está vendo que o governo está gastando bem mais, a ponto de ser acusado de estar gastando eleitoralmente, porque é um ano eleitoral, mas o fato é que a gente nota que houve uma evolução nessa política. O que aconteceu? Seu ponto de vista venceu dentro do governo, como é que se explica? Houve uma pequena mudança, não é?

Dilma Rousseff: Helena, eu diria que a realidade se modificou. Primeiro porque, no ano passado, você tinha um patamar de taxa de juros bem mais elevado e, portanto, o rigor do superávit primário [receita economizada pelo Estado, após o pagamento de suas despesas, sem considerar os gastos com os juros da dívida pública] foi maior, chegando a 4,8% do PIB [Produto Interno Bruto]. Neste ano, com a taxa de juros decrescentes e a economia crescendo, nós estamos podendo, tranqüilamente, manter toda robustez fiscal, que é característica desse governo, e fazer um superávit que é a nossa meta: 4,25%. Então, obviamente, há uma diminuição. De outro lado, a própria legislação nos obriga a fazer uma parte dos gastos no primeiro semestre. Ela modifica a forma da execução orçamentária, tanto a Lei de Responsabilidade Fiscal como a Lei Eleitoral. Agora, eu queria sinalizar uma coisa: nos últimos anos, o nosso governo, o governo do presidente Lula, foi o governo que fez a política fiscal mais robusta. Vamos recuperar os dados: de 1995 a 1998, o superávit não foi superado. Foi um déficit médio de 0,2%. De 1998 a 2002, de 3,25%, o que levou o Brasil a ser obrigado a praticar o superávit no nível que praticamos foi de fato a inequívoca constatação de que há 8 anos tivemos um déficit nas contas públicas. Depois, face a esse rombo que vinha do passado, tivemos um superávit insuficiente. Nos últimos anos, podemos nos credenciar a dizer que fizemos uma política fiscal robusta que pode, perfeitamente, ser flexível a ponto de se adaptar a modificações da realidade.

Luis Nassif: Ministra, vamos pegar a contrapartida da política fiscal robusta. O governo é uma realidade complexa, não é? A gente pode pegar dez itens aqui para mostrar que está ótimo e dez itens para mostrar que o governo está muito ruim, isso em qualquer circunstância. Agora, temos feito seminários para discutir realidades brasileiras e aí se pega fundos sociais, contingenciamento. Então, você não consegue cumprir a estratégia de investir em tecnologia de forma adequada. Saneamento, quando você pega o que sai de tributação do saneamento por conta de aumento de Confins [Contribuição para o Financioamento da Seguridade Social] para superávit robusto, é mais do que se investe em saneamento. O mesmo com setor elétrico, medicamentos, tecnologia militar, projetos importantíssimos parados por falta de orçamento. Nós estamos hoje presos a uma armadilha extraordinária, que é o superávit robusto. Como o governo, no caso o segundo governo Lula, pretende resolver e atacar essas questões, que a senhora sabe mais do que ninguém, são aquelas que levam a desenvolvimento e não o superávit fiscal robusto?

Dilma Rousseff: Primeiro, Nassif, nós não podemos inventar a realidade que recebemos. Nós recebemos o país quebrado. Tivemos, ao assumirmos, um choque especulativo que elevou o dólar a 4 [reais], explodiu a risco o país, a inflação a 12,5%. E o que fizemos? Nós controlamos essa crise que recebemos, organizamos a economia e tentamos, obviamente, um processo que tinha de combinar várias, eu diria assim, obrigações. Tínhamos que combiná-las. Primeiro, tínhamos que manter a inflação sob controle. Segundo, tínhamos que fazer, naquele momento, um superávit mais elevado, porque, como eu disse, tínhamos recebido as contas completamente desestruturadas. Terceiro, havia um processo no Brasil de desmonte do Estado. Quando você se refere ao saneamento, você esquece que tem problema central na questão do saneamento, que é o marco regulatório que está em trâmite no Congresso. Já foram tentados vários acordos e necessariamente esse marco regulatório está mais atrasado em relação a outros que conseguimos transitar, como o marco regulatório do setor elétrico. Esse passou e, portanto, hoje, temos uma situação mais favorável.

Ana Maria Tahan: Agora, a senhora acredita... Dilma Rousseff: De outra parte, não vamos esquecer que combinado com esse superávit primário, nós fizemos uma desoneração tributária da ordem de 20 bilhões [de reais]. Transferimos a maior parte do arrecadado para estados e municípios. Aumentamos o investimento das empresas estatais no Brasil. Aumentamos e recuperamos a capacidade de investimento do Estado em rodovias e ferrovias com bons resultados. Está aí a Norte-Sul [ferrovia que se inicia no norte do país, em Belém, e segue até o centro-oeste, em Goiás] e a Transnordestina [ferrovia que passa por 3 estados do nordeste, partindo do porto de Pecém, no Ceará, e chegando no porto de Suape, em Pernambuco] que estão saindo agora do papel e sendo financiadas. Acho que, nos últimos tempos, nós tivemos uma série de desafios e fizemos face a eles. Agora, nós não vamos vender a facilidade de achar que sem o ajuste macro econômico o Brasil poderia dizer que as flutuações no mercado internacional do dólar e das ações não nos afetariam. Por quê? Nós fizemos um ajuste no setor externo muito significativo. Nós temos, hoje, 63 bilhões [de dólares] de reservas. Pagamos o fundo monetário [Fundo Monetário Internacional] e o Clube de Paris [grupo de 19 países ricos que tem como objetivo apoiar, através de empréstimos, países com dificuldades econômicas], temos uma dívida indexada ao câmbio que se reduziu de 22% para 2,2% e uma dívida pública que estava pré-fixada em torno de 28% que hoje também está em 2,2%. Então, eu acho que no governo, necessariamente, você pode apontar defeitos e virtudes. A virtude básica é ele ter sido capaz de combinar crescimento econômico e distribuição de renda.

Luis Nassif: Ah, não tem crescimento nisso. Dilma Rousseff: Eu acho que tem. Denise Rothenburg: Hoje o mercado teve uma oscilação, as bolsas caíram e o dólar subiu, tudo em função da inflação norte-americana. A senhora acredita que Brasil está preparado para enfrentar a crise mundial? Se houver uma queda das bolsas, como ocorreu hoje o país vai ser afetado? Ou a blindagem que o governo Lula fez foi suficiente para passar isso? Dilma Rousseff: Denise, agradeço a pergunta porque eu acredito que se tem uma área em que nós fomos extremamente bem-sucedidos foi nessa capacidade do chamado ajuste externo. Hoje, o Brasil tem muito menos fragilidade. A situação do Brasil hoje diante de qualquer variação, qualquer surto especulativo no mercado internacional, é muito mais robusta, justamente por essas razões que eu disse. Primeiro, porque nós temos hoje, visivelmente, uma elevação bastante significativa das nossas exportações, do saldo de nossa balança comercial. Temos também uma situação de uma política bastante diferente em relação à dívida externa. Nós pagamos o FMI há quatro anos. Seis anos atrás, a gente estava se socorrendo do FMI. Não só pagamos o FMI e o Clube de Paris, mas, mesmo depois de pagar, ainda temos um nível de reserva muito tranqüilo de 63 bilhões de dólares.

Denise Rothenburg: Agora o setor produtivo está muito preocupado não é, ministra? O setor calçadista gaúcho, que a senhora conhece muito bem, esteve em Brasília na semana passada fazendo movimento e pedindo um câmbio mais favorável às exportações. Ana Maria Tahan: Setor agrícola. Denise Rothenburg: O setor agrícola está em crise também pedindo socorro, como é que fica? Vai vir uma segunda Carta aos Brasileiros [refere-se à carta assinada em 2002 pelo então candidato a presidente Lula garantindo o respeito aos contratos internacionais e nacionais] voltada ao setor produtivo como desejam, por exemplo, PCB [Partido Comunista Brasileiro] e PC do B [Partido Comunista do Brasil]?

Dilma Rousseff: Bom, eu queria dizer o seguinte, Denise, de fato nós temos de acompanhar cuidadosamente a questão do câmbio. Tanto o ministro Guido Mantega quanto o ministro Henrique Meirelles vêm apontando a necessidade de haver uma modificação na legislação cambial, uma vez que ela é fruto de um período em que havia escassez de divisas. Como agora estamos em outra situação, seria importante que a gente tivesse uma legislação flexível. Fernando Rodrigues: A senhora poderia elencar dois ou três pontos dessa nova legislação? Dilma Rousseff: O que eu tenho visto ambos levantando é a questão daqueles dois decretos. Um diz respeito ao fato de que quando você liquida uma posição lá fora, uma posição de exportação, você tem tudo o que você conseguiu em dólar e tem que trazer para o Brasil mesmo que tenha pagamento a realizar lá fora. A segunda questão é a do aumento do prazo. E outras discussões que estão tendo dentro do governo, que não são da minha área mas eu sou informada que se discutem várias alternativas. Mas todas elas não são no sentido de inventar nenhum milagre, de fazer nenhuma política de controle cambial tradicional, uma vez que a própria realidade de hoje mostrou que o câmbio é flexível mesmo e que nós já tivemos um câmbio que chegou a 2,3 [real em relação ao dólar].

Luis Nassif: Mas isso, essa oscilação, não é virtuosa, ministra? Dilma Rousseff: Não, ela não é virtuosa. Mas o mercado de câmbio é pouquíssimo virtuoso não é, Nassif? Ele é sujeito às grandes especulações. Especula-se contra a moeda, câmbio, juros, então... É uma situação que deve-se acompanhar sistematicamente. Então, eu acredito, respondendo à Denise, que nós temos hoje uma situação no país, no fronte externo, bem mais tranqüila, e isso está expresso no fato de que com tudo isso o nosso risco-país está em torno dos seus 270, 250, 230 [pontos] e nós saímos, há séculos, dos 1500 pontos que a gente vivia freqüentando no passado. Acredito que isso é muito importante porque há nessa característica do câmbio, principalmente numa conjuntura de queda dos juros, a possibilidade de você ter pelo menos algumas das questões que levaram à desvalorização cambial mais mitigável.

[Comentarsta]: A Casa Civil é responsável, principalmente, pela assistência e assessoramento direto e imediato ao presidente; verificação prévia da constitucionalidade e legalidade dos atos presidenciais; avaliação e monitoramento da ação governamental e de órgãos e entidades da administração pública federal; análise do mérito da oportunidade e da compatibilidade das propostas; supervisão e execução das atividades administrativas da presidência; e operacionalização do sistema de proteção da Amazônia, o Sipam. No governo Lula, o Ministério da Casa Civil começou nas mãos do articulador do partido [Partido dos Trabalhadores] José Dirceu. No início, o ministro foi acusado de pouco diálogo e de uma postura rígida, tanto para com a oposição como para com os parlamentares da base do governo. José Dirceu e o então ministro da Fazenda Antonio Palocci dividiam as atenções do Palácio do Planalto. A primeira crise na Casa Civil aconteceu em fevereiro de 2004, quando a imprensa divulgou que Waldomiro Diniz, assessor próximo de José Dirceu, fora flagrado cobrando propina do empresário de jogo, Carlos Cachoeira. Waldomiro caiu e o ministro se disse traído mas, após denúncias de corrupção no governo, o deputado Roberto Jefferson acusou Dirceu de ser o responsável pelo mensalão, um suposto esquema de pagamento para que deputados governistas aprovassem projetos de interesse do Palácio. Após dois anos e meio de governo, José Dirceu deixou a pasta e no lugar entrou a então ministra das Minas e Energia, Dilma Rousseff.

Paulo Markun: No dia 10 de setembro de 2005, para o jornal Folha de S. Paulo, a senhora deu uma entrevista ao jornalista Valdo Cruz e disse que o esquema não iria se repetir nas CPIs [Comissões Parlamentares de Inquérito]. Naquela ocasião, havia acontecido com a CPI do Orçamento. “Já aprendemos para não repetir. Não podemos repetir o período da idade feudal em que eu tinha que provar minha inocência, mulheres tinham que provar que não eram bruxas.” E disse mais: “A certeza de punição para culpados é de inocência para inocentes é a base da economia.” E a senhora ainda disse o seguinte: “Se não provarem cabalmente a culpabilidade de quem quer que seja, começando por José Dirceu e indo para qualquer outra pessoa, acho que qualquer punição sem prova cabal não será correta”. Agora, nós temos três deputados do chamado esquema do mensalão caçados. Todos os outros até o momento foram absorvidos. A senhora acha que se inocentaram os inocentes?

Dilma Rousseff: Eu acredito que a questão da necessidade de prova não é algo negociável por qualquer governo que se diga democrata. O que eu acredito é que há várias instâncias de julgamento. Os que foram inocentados no Legislativo, perante o Legislativo, legalmente são inocentes. Agora, perante qualquer outro órgão podem ser culpados ou não. Não me cabe fazer esse julgamento. Paulo Moreira Leite: Ministra, quero retomar uma discussão do bloco anterior, anunciando clara a minha total ignorância quando comparado ao Nassif e a senhora. A senhora falou muito em crescimento. Quando a gente vê o que aconteceu com o Brasil, nesse período mais recente, constatamos que teve de fato um crescimento positivo. Mas, se a gente compara com o que está acontecendo no mundo e mesmo no continente, a gente cresceu menos que Bolívia. A gente, no fundo, cresceu menos do que a maioria dos países do continente. Nós só crescemos mais do que o Haiti. Será que é correto falar em crescimento? Será que é correto apresentar esse crescimento econômico como virtude do governo? Porque, na verdade, esse crescimento, com todos os indicadores que ele tem, vem de uma situação externa bastante favorável. Na verdade, o governo não soube traduzir isso internamente, tanto que a gente cresceu muito menos que outros países que vivem situação mais difícil, mais conturbada que a nossa. Como a senhora vê isso assim?

Dilma Rousseff: É até interessante... Saiu neste fim de semana uma entrevista daquele economista que criou o termo Bric [termo que designa os quatro principais países emergentes do mundo: Brasil, Rússia, Índia e China] em que ele mostra claramente que o Brasil tem uma trajetória. A partir do momento que ele entrou numa nova etapa de controle de inflação, de crescimento com taxas de câmbio flexíveis, com fundamentos mais sólidos, ele tem uma perspectiva de crescimento de médio prazo. Eu acredito que, em termos de homogeneidade, quando se compara o Brasil com outras economia, ele é um país mais homogêneo. Inclusive, porque fazemos uma política de distribuição de renda através do Bolsa Família e todos os programas sociais do governo é que tornam esse crescimento muito mais sustentável a médio prazo. Você tem grandes desigualdades em outros países que, obviamente, estão sendo supridas. Eu acho que nós estamos na nossa trajetória, que é a trajetória que começou em 82 com a crise da dívida [externa] e que agora nós saímos dessa etapa em que se encerram com todos os processos. Tem país na nossa vizinhança que cresceu muito mais do que nós, mas os fundamentos...

Paulo Moreira Leite: A maioria dos países cresceu mais do que nós. Dilma Rousseff: Mas eu questiono se os fundamentos são duráveis. Eu questiono se você pode segurar a inflação da forma como seguraram. Eu acredito, olhando para Brasil, que hoje nós reunimos as condições para ter perspectiva de crescimento a longo prazo. Nós não estamos mirando só um período de governo. Aliás, isso é fundamental que aconteça no Brasil, que não seja por causa desse ou daquele outro governo que as coisas entram nos eixos. Nós entramos agora numa trajetória de crescimento da economia brasileira, de distribuição de renda da economia brasileira, e de reconstituição da capacidade do Estado agir. Ele tem que se tornar mais eficiente, isso eu não tenho dúvida, outros passos devem ser dados daqui para frente, mas eu não olharia de forma pessimista. Eu acho que nós podemos ter níveis de crescimento menores, mas nós temos hoje um caminho mais aberto para o crescimento do que nós tivemos em qualquer outra época ou nos últimos vinte anos. Acho que isso vai estar expresso no fato de que chegamos e atingimos condições que antes não se via no Brasil. Mesmo esse processo de termos, acho que tem sido ingerido com a crise externa de uma forma consciente é inequívoca.

Ana Maria Tahan: Ministra, queria pegar ganchos muito delicados, quando a gente fala em crescimento... e afeta diretamente população. Nós temos uma crise prevista de fornecimento de gás com a Bolívia. Apesar de todas as promessas do presidente Evo Morales [presidente da Bolívia] de manter fornecimento, até agora aparentemente cumpridas, ele vai aumentar o preço do gás. A gente sabe que como eleição sempre se segura aumento do preço do gás, mas, depois da eleição, nada vai garantir que nós continuaremos a pagar pelo gás o mesmo preço que a gente paga hoje. Falo nós consumidores. Paralelamente, nós temos especialistas na área de energia elétrica, a senhora é uma delas, e não se inclui nesse bloco que eu vou aqui descrever, que prevêem a possibilidade de um apagão em 2009. Isso por falta de investimento em hidroelétricas, porque tem empresários ainda temerosos de investir na área por causa da mudança recente das regras no setor de energia elétrica, temos o problema das leis ambientais, enfim. A crise política e a possibilidade da eleição acabou contendo um pouco isso. Mas, de qualquer forma, fala-se na eventualidade de um apagão em 2009. O que é que nós vamos fazer com o país para evitar as duas coisas?

Dilma Rousseff: Bom, primeiro, esse grupo de especialistas falavam num apagão em 2007. Eu estou vendo que eles, a cada dia mais, se distanciam do horizonte. O que é muito bom, porque... Ana Maria Tahan: Mas, de qualquer forma nos deixa preocupados. Dilma Rousseff: Claro. Eu acho que eles exploram a preocupação tentando impingir a este governo um apagão que ele não deixou ocorrer. Ele reconstruiu a capacidade de plano de planejamento do Estado. Hoje, tem energia em contrato no horizonte de até 2010. Com a licitação do rio Madeira, as duas hidrelétricas do rio Madeira vão tornar o Brasil bastante estável nessa área. Agora, eu queria me dedicar à questão do gás. Nós recebemos o setor do gás absolutamente desestruturado, porque construíram termoelétricas e esqueceram de construir os gasodutos associados, que permitiam que o gás chegasse nessas termoelétricas. Esqueceram que o Brasil também tinha gás e que poderia, portanto, ser explorado e produzido. Assim sendo, uma das questões fundamentais, não data da crise que a gente pode chamar, entre aspas de “crise da Bolívia”, mas diz respeito ao fato de que não é consistente com nenhuma política de segurança energética você ter apenas uma fonte de suprimento. Então, o que nós fizemos? Nós investimentos, o governo investiu pesadamente através da Petrobras, que ele é controlador majoritário da Petrobras, na questão da exploração de campos de gás. É isso que permite que hoje a Petrobras faça um comunicado à CVM [Comissão de Valores Mobiliários] dizendo, e isso saiu na sexta-feira, que até 2008 vai produzir 24,2 milhões de metros cúbicos [de gás] em três bacias. A menor bacia é Santos [SP], a maior é a de Espírito Santo e a segunda é a de Campos [dos Goytacazes, no Rio de Janeiro]. Isso significa duas coisas: significa que é uma Bolívia que estará funcionando aqui em dois anos, porque nós consumimos da Bolívia 24 milhões [de metros cúbicos].

Denise Rothenburg: É verdade que a senhora queria um tratamento mais duro do Brasil com relação à Bolívia? [referindo-se ao fato de o presidente boliviano ter declarado a nacionalização das jazidas de gás e petróleo em seu território. A Petrobras era a maior exploradora presente no país] Dilma Rousseff: Eu acho que você... não se resolve o problema da Bolívia com retórica dura. Ana Maria Tahan: É justamente por isso que eu gostaria de falar. Há quatro anos, quando vocês entraram, o Brasil tinha feito a opção de ficar dependente do gás boliviano. Isso foi há quatro anos e, ao longo desses quatro anos, continuamos dependentes, porque só hoje a Petrobras, diante dessa crise, está anunciando que temos condições de ser mais do que auto-suficientes construindo gasodutos internos. Por que nós esperamos uma crise como essa? Por que esperamos para discutir uma coisa tão séria? Dilma Rousseff: Ana Maria, eu entendo sua ansiedade, mas eu sinto em informar que na área do petróleo e do gás, achar gás ou petróleo não é uma certeza, é um esforço. Nesse esforço da Petrobras, você coloca dinheiro, você se esforça e a probabilidade de achar algo é baixa. Você trabalha com 20% de probabilidade. Tanto na área do gás quanto na área do petróleo. Quando você conhece as bacias, como a Petrobras conhece, às vezes você chega a 30%. Então, não é algo garantido, como dois e dois são quatro, implica esforço e um volume de investimentos bastante elevado. Se fosse fácil, a maior potência do mundo, que é os Estados Unidos, não teria sistemáticas crises de gás como tem tido, sendo um dos fatores responsáveis o gás, num local que mede o preço do curto prazo, chamado Henry Hub [região centro de mercado para indústria do gás. O preço ali praticado é utilizado como referência para o mercado mundial], onde chega a 14 dólares, nós pagamos 3,80. Eu quero dizer o seguinte, o esforço da Petrobras implica inclusive numa grande sorte. Nós tivemos duas coisas: esforço e sorte. Esforço porque colocamos dinheiro, sorte porque achamos e vamos poder entregar para o país 24,2 milhões de metros cúbicos [de gás], o que é em qualquer país de mundo um grande resultado do ponto de vista da indústria do gás. E mais, se a gente pode considerar um fato que vai ter significação para o Brasil, é que nós vamos chegar numa situação do gás em que vamos ter muito mais margem de manobra para negociar. Isso não significa que a gente vai substituir o gás boliviano, significa que a gente vai complementá-lo.

Fernando Rodrigues: Ministra, não vou perguntar de energia, vou politizar um pouco esta entrevista. Assisti uma propaganda agora pouco da Eletrobrás longuíssima falando que Brasil está salvo, que não haverá apagão etc. Vamos deixar para a propaganda isso. Este é um ano eleitoral e o governo Lula continua a ter no seu governo, na sua administração, vários partidos que foram acusados de malfeitorias no esquema do mensalão, como PL [Partido Liberal], PTB [Partido Trabalhista Brasileiro] e o PP [Partido Progressista], que continuam a ter ministérios e vários cargos. Gostaria de saber se, na sua opinião, na engenharia do governo, esses partidos sempre continuarão, trocando apenas seus integrantes? Eles continuarão a fazer parte do governo e, eventualmente, de um próximo governo também? Gostaria de sua opinião também sobre a necessidade ou não se trazer o PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro] para uma aliança com o presidente Lula em um eventual projeto de reeleição? Dilma Rousseff: Bom, Fernando, eu acredito que nós temos um país bastante complexo e diversificado. Obviamente isso exige que você tenha um arco de alianças para sustentar um governo. Eu acho que seria muito interessante trazer o PMDB para a aliança agora. Não sei se será possível, mas a minha opinião é que seria importante que isso ocorresse. Quanto ao fato de que nesse ou naquele partido tenha havido malfeitos, processos de corrupção e desvios, eu acredito que nós não podemos cometer erros. Aliás, porque não há nenhuma instituição que não tenha a possibilidade de ter processos semelhantes e nem por isso você vai chamar essa instituição de corrupta ou de uma reunião de malfeitores. Por que isso? Porque o próprio procurador disse recentemente que nunca poderia se referir a uma instituição como uma organização criminosa, que ele estava se referindo a pessoas determinadas. Então, os partidos que tiveram esses processos, na medida em que eles tenham novas atitudes e acho que todos eles estão tendo, não tenho porque achar que algum partido desses... Isso tanto o PT como os outros todos que estiveram envolvidos com a crise. Eles para mim são instituições e não os identifico como pessoas.

Fernando Rodrigues: Várias pessoas acusadas continuaram a influir nos ministérios, ministra. Veja só o caso do Ministério dos Transportes, dado ao PL, que foi muito envolvido no esquema do mensalão, com pessoas que estavam lá. Alguns saíram e outros ficaram no lugar, mas a influência ficou a mesma, das mesmas pessoas acusadas. Dilma Rousseff: Eu queria fazer uma correção, o Ministério dos Transportes era dirigido pelo ministro Alfredo [Nascimento], de fato, do PL. O ministro Alfredo saiu para concorrer ao Senado pelo estado do Amazonas não tendo nenhum processo de corrupção e em nenhum momento na vida dele.

Fernando Rodrigues: Mas as pessoas que indicaram o ministro Alfredo, que colocaram pessoas nos cargos subalternos, estão... Dilma Rousseff: Eu afirmo que todas as pessoas que tiveram algum processo, que tiveram alguma denúncia ou uma acusação, elas foram afastadas, foram demitidas, se exoneraram ou pediram demissão. Isso não significa que nós tenhamos feito pré-julgamentos. O que nós fizemos foi o seguinte: chegamos a uma orientação que era melhor afastar para facilitar a investigação.

Fernando Rodrigues: Veja o caso do Severino Cavalcante [deputado federal (PP-PE), atou como presidente da Câmara dos Deputados em 2005 e, em setembro do mesmo ano, renunciou ao cargo após ser acusado de receber propina para prorrogar a concessão do restaurante da Câmara] que continua freqüentando Ministério das Cidades. Ele vai lá, fala, diz, manda... Ana Maria Tahan: O José Dirceu continua a agir nos bastidores. Dilma Rousseff: Eu não tenho informações de que Severino Cavalcanti esteja freqüentando Ministério das Cidades. Eu gostaria inclusive, se você tiver...

Fernando Rodrigues: Saiu nos jornais, ministra. Dilma Rousseff: O momento em que saiu nos jornais foi um momento bastante remoto. Disseram que ele iria ao Ministério antes de sua saída da Câmara. Nenhuma pessoa continua influenciando em um Ministério depois de sair. Até onde eu sei, e sei bastante, não há isso. Paulo Markun: Ministra, faço a pergunta aqui de Pablo Pedroso Louzada, que é mineiro, conterrâneo da senhora, mas que certamente faz a pergunta que é de muitos brasileiros. Como é que o governo federal pretende tratar a questão de segurança pública? Dilma Rousseff: Olha, eu acho que de fato essa é uma das questões mais sérias do Brasil. Acho que combater o crime organizado é uma responsabilidade de todos: Estado e sociedade. Sobretudo, a ação de combate ao crime organizado, tem de ser uma ação cooperada e pronta. Acho que da união dos estados e dos municípios.

Paulo Markun: A senhora acha que apropriação que foi feita pelos dois partidos, PT e PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira], logo depois dos incidentes de São Paulo, foi correta? Porque um partido diz: não, a culpa é do outro. E outro diz, como a imprensa está falando, que negociaram com crime organizado. A sensação que ficou é de pura apropriação disso para campanha eleitoral. [referindo-se a onda de ataques criminosos ocorridos em São Paulo, em 2006, na qual a facção Primeiro Comando da Capital (PCC) foi apontada como responsável] Dilma Rousseff: Eu vou responder pelo governo. O governo tem tido a clareza de que a questão da segurança pública a gente só consegue solucionar se tiver iniciativas que agreguem todos e que ninguém fique disputando ou protagonizando quem é melhor do que o outro. Por exemplo, na questão do próprio sistema unificado de segurança pública, que a gente tem procurado implantar, um dos seus produtos, apesar de a imprensa dizer que não existe produto, é a Força Nacional de Segurança Pública. É uma força de elite, que tem 7 mil homens treinados e que é de fato a expressão dessa capacidade de cooperação. Não é uma força de elite federal, ela provem das policiais militares e essa cooperação entre Polícia Federal, militares, civis e Ministérios Públicos, através de gestões integradas, que é a proposta também do Ministério da Justiça, tem uma característica muito importante. Se nós formos capazes de articular essas ações, se nós formos capazes e estamos sendo, é óbvio que você não cria uma força nacional de segurança pública por decreto, já que os seus componentes vêm da esfera estadual. Então, tem de haver acordo. Agora, além disso, o é que nós achamos fundamental...?

Paulo Moreira Leite: Ministra, e os cinco presídios que o governo tinha ficado de construir? Dilma Rousseff: Você sabe da época que esses presídios eram previstos? Eram previstos em 1984, pela Lei de Execuções Criminais. Nós temos um mérito de termos providenciado a construção desses presídios, dois deles nós entregamos e um, o de Catanduva, no Paraná, entregaremos agora em junho. O de Campo Grande nós vamos entregar em julho. Há dois outros que nós entregaremos até o final do ano e mais um, que estará pronto no início de 2007. O que acontece com esses presídios? Eu poderia dizer o seguinte: eles têm poucas vagas, na verdade são 1.000 vagas, mas são presídios de segurança máxima, em que você tem celas isoladas.

Paulo Moreira Leite: Mas não está demorando? Ana Maria Tahan: A senhora concorda que está demorando? Dilma Rousseff: Eu acho que demorou sim. Ana Maria Tahan: É que tem questões concretas, que são dados assim... Dilma Rousseff: Demorou 22 anos e neste governo está sendo feito. Demorou 22 anos, ou seja, estava previsto em lei para se fazer esses cinco presídios. Estamos concluindo neste período todos os cinco presídios.

Paulo Moreira Leite: Mas a Fazenda segurou bastante recurso nos três primeiros anos de governo. Dilma Rousseff: Não foi isso que a Fazenda fez. Nós demos... Paulo Moreira Leite: Então, o que houve foi uma questão ... Dilma Rousseff: Em qualquer gestão de recursos escassos você tem que dar prioridades. Nós tivemos uma prioridade inicial, que foi reequipar a Polícia Federal. Nós aumentamos em 33% o efetivo da Polícia Federal. A Polícia Federal fez 242 operações muito bem-sucedidas no Brasil, que desmantelaram o crime organizado, tanto na área de tráfico de drogas, tráfico de armas, lavagem de dinheiro, roubo de carga e guarda da fronteira. A Polícia Federal é um ente fundamental, porque ela é aquela organização que tem de trabalhar com inteligência, ou seja, montando e dando força para o serviço de inteligência. Se você for observar orçamento, nós demos muita força para Polícia Federal, demos também para a Força Nacional de Segurança Pública, tanto é que a Força Nacional de Segurança Pública sofreu esse processo de mais demora basicamente porque você tem um processo de formação de consenso entre os 27 governadores. Muitos deles avançam e recuam, mas eu vou mostrar uma parceria muito bem sucedida da Força Nacional de Segurança Pública que aconteceu no Espírito Santo. A Força Nacional de Segurança Pública, a Polícia Federal e a Policia Militar, sob o patrocínio do governador Paulo [Hartung, do PMDB], foram capazes de desmantelar quadrilhas do crime organizado que atuavam naquele estado.

Helena Chagas: No Rio de Janeiro e São Paulo não funciona. Isso por questões políticas? Dilma Rousseff: A mesma coisa foi feita em Minas Gerais e eu acredito que existe todas as condições, para funcionar em São Paulo ou no Rio. Aliás, no Rio, ela está em plena constituição, na medida em que os recursos da segurança do Pan [Jogos Panamericanos de 2007] são recursos destinados, de 273 milhões de reais, que vão ser gastos, fundamentalmente, na Força Nacional de Segurança Pública. Não vai ser o Exército que vai fazer a segurança. O Exército vai participar, mas quem vai liderar a questão da segurança do Pan é a Força Nacional de Segurança Pública.

Luis Nassif: Ministra, só uma pergunta em relação ao setor elétrico. A Petrobras tem um programa de PCH que é o programa de Pequenas Centrais Hidroelétricas. A Petrobras está entrando com 45% ou 49%, não sei, do capital das empresas, e o BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social] está financiando integralmente os 55% restantes. Há um rumor no mercado que possa haver influência política nos grupos que estão sendo escolhidos aqui para esse programa PCH. A senhora tem alguma informação sobre isso? Dilma Rousseff: Não, eu sei que a Petrobras participou em cinco PCH. Agora, acredito que o BNDES sempre que financia, necessariamente, pede pelo menos um terço do capital próprio de quem ele vai financiar. Tanto é que nesse episódio agora da Varig, que anunciaram hoje, que eles estão abertos a financiar grupos cujas garantias se enquadrem nas do BNDES. Estão financiando dois terços para um terço do capital próprio. Então, isso pode ter acontecido nessa PCH.

Denise Rothenburg: Ministra, a senhora falou em presídios, desculpa mudar um pouquinho de assunto, mas a senhora falou na construção de presídios, na Transnordestina e nas estradas. Tem muita obra que o presidente Lula vai inaugurar durante o período eleitoral ou até dezembro? Dilma Rousseff: Olha, durante o período eleitoral a lei não permite que, se o presidente for candidato, ele inaugure obras. Agora, a resposta é sim. Se o presidente não for candidato, tem muita obra para ele inaugurar, porque muita coisa foi feita. Denise Rothenburg: Mas a senhora, como ministra, pode inaugurar a obra? Quer dizer, a obra está pronta, o governo precisa inaugurar, pode uma ministra fazer isso? Dilma Rousseff: Nós podemos inaugurar, porque não existe, não seria correto com a população, que a gente fechasse a obra, deixasse ela paralisada e só fosse entregar depois das eleições.

Denise Rothenburg: Mas o presidente pode falar no palanque que a senhora entregou este ano uma obra? Ana Maria Tahan: Ouvindo a senhora falar, eu fico admirada, imaginando um país maravilhoso, quase perfeito. Se o presidente Lula for reeleito, o que ele vai ter que fazer nos próximos quatro anos? Dilma Rousseff: Olha, eu acredito que seria bom para o país se presidente Lula fosse eleito. Primeiro porque eu acho que tem muita coisa para fazer ainda e nós temos consciência disso. Ana Maria Tahan: Mas começaria por onde? Dilma Rousseff: Acho que tem que aprofundar as reformas que nós já fizemos, a reforma tributária tem que ampliar sua capacidade, porque nós tivemos um processo de desmantelamento do Estado. Estava na moda o Estado Mínimo [conceito que pressupõe um deslocamento das atribuições do governo para a iniciativa privada] e o Estado Mínimo no Brasil foi... Obviamente, muitas vezes você tenta fazer uma coisa e sai outra. Ele tem...

Ana Maria Tahan: O que recuperaria nessa área? Dilma Rousseff: ... excesso de um lado e falta no outro. Então, eu acho que nós poderemos aplicar regras de gestão muito mais avançadas, aprimorarmos essas regras. Sobretudo, o que eu acredito, é que nós temos uma tarefa que é muito importante na área social. Eu acho que o programa Bolsa Família, por exemplo, é de fato um programa único, que até o próprio Banco Mundial reconhece. E ele não é a mera soma de programas, como alguns querem fazer crer, você soma Bolsa-Escola com Vale Gás e dá o Bolsa Família. Não, o programa Bolsa Família é uma estratégia para tirar a população de uma condição fundamental de pobreza. Por que é estratégia? Porque nós organizamos um cadastro único, nós montamos todo um mecanismo de controle e fiscalização para saber se as crianças vão à escola, para saber se as mães vacinam as crianças e para saber se elas têm assistência à saúde. Temos hoje todas as condições para prosseguir nesse programa na chamada linha de saída. O que é linha de saída? Posto que você sabe quem são essas pessoas e onde estão localizadas, você combina o programa, por exemplo, com o treinamento para essas pessoas terem uma profissão, para não receberem mais aquela renda. No Luz Para Todos, por exemplo, a idéia é essa.

Ana Maria Tahan: A idéia é estabelecer um prazo. Dilma Rousseff: O Luz Para Todos se concentra onde? No Nordeste e nas populações rurais. Então, você foca, você leva para lá o Pronaf [Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar], que é um programa de financiamento para agricultura familiar que permite que você também leve educação para essas pessoas. Eu acho que um processo de transformação das condições sociais da população brasileira está em curso e pode ser completado. Acredito também que, em todas as questões relativas ao desenvolvimento, nós temos condições de resgatar a política industrial, porque há quatro anos, falar em política industrial era ser dinossauro, era ser absolutamente...

Ana Maria Tahan: Quando a senhora fala de política industrial o que a senhora quer dizer? Dilma Rousseff: Vou dar um exemplo: a TV digital. Ana Maria Tahan: E quando é que define o padrão, ministra? Dilma Rousseff: O barco passou uma primeira vez. Nós tivemos uma chance de ter uma expertise em microeletrônica no passado e perdemos. Hoje, novamente, podemos tentar nos inserir no marco da microeletrônica, de semicondutores, de produção de TV de plasma, de cristal líquido etc. Como? Através de um processo de negociação, de investimento na área de ciência e tecnologia, de investimento nas condições que permitirão, através da junção da pesquisa da universidade com as empresas nacionais e com parcerias internacionais, absorver tecnologia e modificá-la. O Brasil é capaz de fazer tecnologia por ele mesmo. Então, eu acredito que existem grandes realizações que com os próximos quatro anos de governo a gente pode experimentar.

Helena Chagas: Mas dentro da mesma política econômica, ministra? Dilma Rousseff: Isso. Helena Chagas: Dentro do ajuste fiscal, com a mesma receita, será possível deslanchar tudo isso? Fernando Rodrigues: Crescer com superávit alto? Dilma Rousseff: Estamos falando de uma outra realidade. Os governos devem se adaptar à nova realidade. Nós vamos plantar e nós vamos colher aquilo que plantamos. O que é aquilo que plantamos? Nós, hoje, temos uma política, podemos ter uma política, vocês mesmos me perguntaram aqui porque é que está se fazendo superávit primário menor.

Helena Chagas: Mas, ministra, é um superávit boca de caixa. A senhora mesmo fez uma bela critica. Luis Nassif: [Para] o Banco Central não pode crescer muito porque não suporta. Dilma Rousseff: Só um pouquinho, gente. Vocês me perguntaram isso: estamos fazendo superávit primário menor por que se as condições macro econômicas circundantes são melhores? Ou seja, nossos juros estão decrescentes, nossa inflação está sob controle, nosso setor externo está em expansão e estamos mudando o perfil da dívida do país, o que é imprescindível. Luis Nassif: Deixa pegar um ponto que a senhora está trabalhando, ministra. Dilma Rousseff: Eu acredito que, nos próximos anos, a nossa política vai estar muito mais focada na questão do desenvolvimento do que na questão da estabilidade. Mas a gente sempre vai olhar estabilidade com um dos olhos, porque não se pode...

Helena Chagas: Mas os juros, por exemplo, não poderiam estar caindo um pouquinho mais depressa? Quer dizer, não há excesso de conservadorismo no Banco Central, que é muito autônomo, e ainda se fala em dar autonomia legal para o Banco Central. O que a senhora acha do Banco Central? Dilma Rousseff: Eu vou repetir uma frase, que eu achei muita oportuna, do ministro Guido Mantega. Ele diz o seguinte, que nem sob tortura ele fala sobre juros. Eu estou na mesma situação, nem sob tortura eu falo sobre juros. Helena Chagas: E sobre a bancada? Paulo Moreira Leite: Questão pessoal, questão sobre gás. Dilma Rousseff: Isso é só uma coisa boa. Adoro responder sobre gás [risos].

Paulo Moreira Leite: Eu estive na Bolívia recentemente e conversei com várias autoridades do governo boliviano e de antigos presidentes. Inclusive, me disseram que, quando a senhora era ministra de Minas e Energia, teve um ex-ministro, o Guillermo Torres, que veio para Brasília e encontrou com senhora e adiantou que eles gostariam de aumentar o preço do gás. Disseram que foi falado várias vezes e que a gente não conseguia prosperar nessa conversa. Então, eu queria saber qual a visão da senhora, porque a senhora, estando do lado do brasileiro, sabe que quanto menos pagar melhor para o Brasil. Queria que a senhora dissesse se enxerga alguma legitimidade no que estou falando? Como a gente paga para eles 3,2 e a senhora falou 3,8? Sei que depende de muitos fatores, mas a senhora acha que esse desdobramento poderia ter sido evitado? Como a senhora vê essa história de gás?

Dilma Rousseff: Com os olhos [risos]. Paulo Moreira Leite: Exatamente, como a senhora analisa então? Tinha uma pressão? Ele disse [ministro da Bolívia]: várias vezes eu falei, ela é uma pessoa educada, enfim... Dilma Rousseff: Eu convivi, acho que com cinco ministros de Minas e Energia, certo? As primeiras vezes, eu fui à Bolívia, porque nós queríamos diminuir o preço do gás. Paulo Moreira Leite: Rebaixar. Dilma Rousseff: Queria diminuir o preço. Depois, eles queriam aumentar. Agora, essa é, vamos dizer, a sorte de compradores e vendedores. Paulo Moreira Leite: Tá. Dilma Rousseff: É assim que funciona. O que é que acontece com a questão do gás e o contrato de gás? São dois contratos, sendo um contrato mais um aditivo. Esse contrato tinha um preço inicial, esse preço inicial tinha uma regra de correção que poderia ser corrigida trimestralmente.

Paulo Moreira Leite: Em três meses, exatamente. Dilma Rousseff: Essa regra de correção está referenciada a uma cesta de óleos combustíveis, cujos preços são definidos no golfo americano, no mediterrâneo. E esse reajuste de três em três meses é um dos componentes, tinha um segundo componente que é a possibilidade de uma revisão. Não só você pode fazer revisão de cinco em cinco anos, como as partes podem pedir revisão. Então, um lado pediu revisão e o outro não concordou. Qual a tensão permanente? Em um determinado momento, se você aumentasse o preço do gás no Brasil, não teria mercado. Porque ninguém iria substituir o gás pelo outro combustível alternativo. A Bolívia, por sua vez, eu diria o seguinte, tinha um destino no que se refere ao gás, porque a história do gás é simples. A Bolívia tinha um segmento que produzia coca, que era em pequenas propriedades e que resultava em determinada renda distribuída para população. No processo de erradicação da coca, no governo Clinton [Bill Clinton, ex-presidente dos Estados Unidos], o gás foi trazido como condição fundamental para que houvesse uma substituição pela a coca, a economia da coca pela economia do gás. Só que tem uma pequena diferença, toda indústria do gás é intensiva em capital e gera pouco emprego. Portanto, a possibilidade de ela gerar, pulverizar renda...

Paulo Moreira Leite: Tanto que retomaram a coca, não é? Helena Chagas: Dá muito mais dinheiro. Paulo Moreira Leite: Retomaram, a coca não acabou. Dilma Rousseff: O que aconteceu? Essa característica fica meio nublada. Então, é a indústria que é a responsável. Por outro lado, o que é Petrobras obteve dentro de regras do governo boliviano, respeitando as regras vigentes em contratos, em acordos internacionais? Porque esse acordo para fazer o gasoduto foi feito, é bom sinalizar. Aliás, antes de explorarem completamente o poço de San Alberto e San Antônio [reservas de gás], foi feito o gasoduto [referindo-se à contrução de um gasoduto pela Petrobras dentro do território boliviano]. O gasoduto veio primeiro, os poços, em sua plenitude, vieram depois.

Paulo Markun: Vieram depois? Dilma Rousseff: Isso. Paulo Moreira Leite: Por que os bolivianos dizem que já se sabia que haviam as reservas? Dilma Rousseff: Aqui no Brasil? Paulo Moreira Leite: Eles dizem que já haviam descoberto as reservas. Dilma Rousseff: A gente sabe bastante onde tem reserva. Por exemplo o BS-400 [bloco de reserva de gás encontrado na bacia de Santos (SP)], a gente sempre dizia que o BS 400 teria muito gás e ele tem menos do que a gente suponha. Essas coisas são comuns na área. Outro dia um geólogo estava me contando que a primeira vez ele diz:"com certeza"; a segunda ele diz: "muito provável"; e a terceira ele diz: "me desculpe". É verdade. Isso foi um geólogo que me contou. Aliás, um diretor que é estrela da área de produção e exploração da Petrobras e eu sempre pergunto para ele: "com certeza?" E ele me conta essa história porque essa é uma característica da geologia. Mas eu acredito que, para a Bolívia, nós somos o maior, não somos? Não há substituto perfeito para o Brasil. Para o gás há substituto, mas para o Brasil não há substituto perfeito. Porque nós somos...

Ana Maria Tahan: O Brasil pode prescindir do gás boliviano, mas a Bolívia não pode prescindir do país como cliente? Dilma Rousseff: Não, eu vou te dizer uma coisa, eu acho que um país com o nosso tamanho, com a nossa importância na região, tem de dar valor à sua integração com seus vizinhos. Acho que nós fomos desintegrados... Ana Maria Tahan: Tudo bem, desde que esses vizinhos respeitem as regras internacionais comerciais que nós cobramos dos nossos parceiros lá fora. Dilma Rousseff: Todo mundo vai exigir respeito às regras, porque sem regra você não tem nem como fazer acordo. Você tem razão. Agora, o que eu quero dizer é o seguinte: nós fomos sistematicamente desintegrados ao longo da história da América Latina. A gente tem que pensar o seguinte: por que numa ferroviária as bitolas são diferentes e um país tem dificuldade de se comunicar com outro? Por que eu não consigo, no Brasil, passar energia para a Argentina diretamente? Porque nós trabalhamos em ciclos diferentes. É necessário grandes extrações conversoras. Acredito que o Brasil tem de ter essa noção de bloco regional, tem de criar bloco regional, tem de ser capaz de pensar na América Latina, na sua relação com a Bolívia e seus vizinhos. Isso não em curtíssimo prazo, mas também no médio prazo e no longo prazo. Não se trata de uma política imperial...

Ana Maria Tahan: O inverso também. Eles também têm de pensar nisso como um amadurecimento da América Latina em conjunto. Dilma Rousseff: A agenda de um país, a amplitude da agenda de um país e seus objetivos tem de ser medidos pelo tamanho e pela complexidade das suas economias na sociedade. Nosso país é maior, a nossa possibilidade é muito maior. A quem interessa a integração física de infra-estrutura gasífera na América Latina? Ao Brasil. Perguntem a qualquer país, em qualquer fórum internacional de energia, passando para o lado deles, qualquer quantidade de gás, se ela seria desprezada? Não. Então, não é possível ter essa atitude. Eu diria o seguinte, tem de haver uma certa miopia na visão do Brasil dessa relação. Nós temos de trabalhar para nossa independência e nós podemos ser independentes. Nós somos um país afortunado, tanto é que agora acabamos de criar outro produto que chama H-Biodiesel, mas não estou falando dele, eu estou falando de gás. Eu falo dele depois se alguém me perguntar, por favor, estou aberta a perguntas [risos]. Mas eu acredito que se a gente não for capaz de, no caso de Bolívia, perceber o que nós aumentamos de nossa independência energética? Para quê? Para melhor negociar. Agora, nós sabemos na pele, que só é boa uma organização quando é vantajosa para os dois. Então, numa mesa de negociação é fundamental que se olhe as duas partes. Mas, obviamente, você defende a sua e não de segundos e terceiros.

Paulo Markun: Ministra, tem dia que chego em casa e digo: "Ganhei o dia." Acho que todo trabalhador passa por isso. E tem que digo: "Hoje eu não ganhei nada, foi um horror, deu tudo errado." A senhora que passa a sensação de ser extremamente controlada, absolutamente segura nas suas respostas, que mede cada palavra que vai dizer, como fez neste programa em mais de uma hora, quando é que a senhora ganha o dia? Dilma Rousseff: É uma boa pergunta. Eu acho que eu ganho o dia quando chega a hora de entregar um projeto, uma ação que deu certo. Aí eu ganhei o dia. Paulo Markun: Mas muitas vezes isso não depende da senhora, não é? Dilma Rousseff: Mas depende de minha ajuda. Obviamente, eu não desenvolvo todos os projetos. Aliás, eu não desenvolvo mais nenhum. O que há é uma sensação extrema de apoio... Paulo Markun: Frustrante. Dilma Rousseff: Não, de apoio, de quando eu apoio outro projeto de alguém que deu certo.

Paulo Markun: Era mais fácil o ganhar dia no Ministério de Minas e Energia? Dilma Rousseff: Ah, muito. Mais fácil a Casa Civil não é. Não é um [lugar] em que você só enfrenta as facilidades. Você enfrenta fundamentalmente apenas as dificuldades. Helena Chagas: O fato da senhora ser mulher, a primeira mulher na Casa Civil, atrapalha, ajuda? A senhora já sentiu algum tipo de descriminação ao longo de toda sua trajetória? Dilma Rousseff: Rigorosamente, Helena, eu já senti. E eu acho interessante o fato de que a mulher, quando ela exerce um cargo com alguma autoridade, sempre é tachada de dura, rígida, dama de ferro ou qualquer coisa similar. E eu acho isso, de fato, um estereótipo. É um padrão, uma camisa de força que tentam enquadrar em nós mulheres. Eu não acredito que se faça com os homens. É natural, é considerado algo assim que fluiu tranqüilamente, o exercício da autoridade ou do poder pelos homens.

Helena Chagas: Até o ministro Gil [Gilberto Gil, ministro da Cultura] comentou que a senhora tinha um lado macho. Luis Nassif: Mas perto da senhora o ministro Gil é uma moça [risos]. Dilma Rousseff: Acho que está aí o problema. Fernando Rodrigues: A senhora disse que ganha o dia quando consegue executar um projeto, ter sucesso em um projeto. Muitas vezes, o projeto do governo depende do outro poder, o legislativo. A senhora é nitidamente uma administradora do ponto de vista gerencial, nos últimos anos ou décadas, a relação operacional do poder executivo com o legislativo sempre foi muito conturbada, não existe uma fórmula acabada. A senhora já pensou em como aperfeiçoar essa fórmula, se não agora, para o próximo governo? Como fazer para se relacionarem melhor o Palácio do Planalto e o Congresso? Dilma Rousseff: Olha, eu acho importantíssimo que o Congresso, o Palácio do Planalto, o Executivo e Legislativo tenham uma relação mais estreita. Eu tive uma boa experiência com o Congresso, no modelo do setor elétrico, que era um projeto bastante polêmico. No Congresso, ele sofreu acho que mais de 750 emendas e isso foi muito bom, ao contrário do que poderia parecer. Eu acho que foi um processo de interação e eu aprendi que era possível, junto dos senadores e deputados, aperfeiçoar o projeto. Eu não acho que aquele projeto seja um projeto distorcido. Ele é, fundamentalmente, um projeto em que houve uma participação significativa do Congresso. E também, depois, com os agentes. Então, eu acredito que é possível aperfeiçoar e a gente sai ganhando.

Denise Rothenburg: Porque ficou muito complicado a história dos cargos. É difícil a negociação com o Congresso. Dilma Rousseff: Aí é outra questão, não é? Denise Rothenburg: A senhora perdeu uma batalha dura na época da indicação? Dilma Rousseff: Mas a relação sempre vai ser de ganhos e perdas. Fernando Rodrigues: Mas e essa fisiologia que parece atávica dentro do Congresso, esse problema ético e moral, a senhora imagina que isso pode ser tratado de maneira mais eficaz? Porque, acabar, parece que não vai. Mas a senhora acha que tem uma fórmula que precisaria ser adotada?

Dilma Rousseff: Eu não acho... Fernando Rodrigues: Ponto de vista administrativo, percebo que a senhora quer... Dilma Rousseff: Eu não acho que exista um local preferencial para a questão da ética. Não acho que tenha questões éticas. Acho que as questões éticas permeiam toda a sociedade. Toda, sem exceção. Se nós tivermos uma visão de cidadãos acima de qualquer suspeita, ou de instituição acima de qualquer suspeita, essa visão não não produz boa coisa. O que eu acredito é no aperfeiçoamento dessas instituições. Acho que nessa relação com o Congresso, mesmo sendo um conjunto bastante heterogêneo, é possível essa interação. É possível essa negociação. Não que, necessariamente, essa relação tenha que ser permeada por coisas não corretas, incorreções, negociações subalternas, não republicanas.

Ana Maria Tahan: Tudo bem, mas na hora da escolha a senhora... Dilma Rousseff: Não, não é necessário. Ana Maria Tahan: Só finalizando, dentro desse raciocínio, na hora da escolha, a senhora vota no técnico ou político profissional? Dilma Rousseff: Eu não acredito que exista um bom técnico que não seja político. Principalmente nas hierarquias superiores dos poderes. Porque o técnico que não é político não dá, considerando política como capacidade de pensar os destinos do seu país e ter compromisso com sua nação. Não acredito em técnicos, não acredito na tecnocracia. Acho que é fundamental ter um corpo técnico, mas quando chega no estágio da decisão, ou a pessoa tem sensibilidade para o conjunto do país ou toma decisão errada, até porque tem prioridades. Existe prioridade, você tem que saber o que é prioritário. Na hora que entra em questão o que é prioritário, a política sai sorrateiramente energética, porque, se eu definir que o prioritário atende o interesse de dois ou três, estou fazendo política.

Paulo Markun: Para encerrar, ministra, nosso tempo acabou. A senhora acredita que essa eleição vai ser uma eleição com esse caráter de escolher o político ou vai ser uma guerra suja, em que vence aquele que atirar mais lama no outro? Dilma Rousseff: Eu espero, para o bem do país, que ela seja uma eleição de alto nível, que não se perca nos descaminhos do eleitoralismo. Até porque, além de ser eticamente correto, não acho que seja eficaz também. Paulo Markun: Ministra, muito obrigado pela sua entrevista. Boa sorte na sua empreitada. Obrigado aos nossos colegas aqui de bancada e nós voltamos na próxima segunda-feira, às 10h30 da noite, com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda. Memória do Programa Roda Viva.